Jone Uria: "Bertsoa epaitzeko formularekin ere, haserre geundeke"
Jone Uria –
Hiruka hedabidean Unai Break Jone Uriari egindako elkarrizketa.
BCAM (Basque Center for Applied Mathematics) ikergunetik plazako oholtzara, matematikaren konplexutasunetik ALBE bertso-eskolako zuzendaritzara, oso mundu desberdinak uztartzen ohituta dago Jone Uria, 29 urte betetzar den getxoztarra. Biez berba egin digu hemen laburbildu dugun elkarrizketa oparoan.
Berba bakar bategaz definitu behar bazintut, zein izango litzateke?
Jone.
Beste modu batera esango dizut: zure eginkizun nagusi bietatik, zientzia eta bertsolaritza, zein ipini aurretik?
Desberdin bizi ditut, gustatu biak. Bata gehiago lotzen dut afizioarekin eta bestea ofizioarekin, nahiz eta beharbada denboraz aldatuko diren. Matematika da aste barruko ordu gehienak kendu dizkidana, eta bertsoa ordu libreetako kontua da, baina inoiz ez dut lanbidetzat hartu. Momentuz.
Afizioz ez ezik ofizioz ere bertsolaria izateko ideia darabilzu, ala?
Ez oso, ia ezinezkoa iruditzen zait eta. Ez dut uste Euskal Herrian inor bizi denik horretaz bakarrik.
Momentuz matematikaria ogibidez, honenbestez. Doktorea zara, eta doktoratu ostekoa egiten zabiltza. Etorkizuna hor eduki dezakezulako ziurtasunik ez?
Kontua da zaila dela karrera bat egitea ikerkuntza hutsean, ez bazaude prest kanpora joateko, bi edo hiru urtero behin-behineko kontratuak kateatzeko nahikoa denbora luzez… Ni, printzipioz, ez nago prest horretarako. Bertsolaritzak badauka horrekin zerikusia, bestela ez nuke hainbeste problema edukiko alde egiteko. Beraz, nire burua ikerkuntzatik kanpo ikuste dut, baina saiatuko naiz ahalik eta gehien luzatzen. Eta luzatzeko aukerarik ez dagoenean, segur aski irakaskuntzara pasako naiz.
Zertan egin dezake lan bestela matematikari batek?
Informatikari modura asko hartzen ari dira orain, eta oso modan jartzen ari da machine learning delakoa, hau da, inteligentzia artifiziala, big data… Uste dut alor horretan matematikariok lekua aurkituko genukeela enpresetan nahikoa erraz. Enpresen arazoa da ez zarela baldintza duinetan hasten.
Orain BCAMen zabiltza, matematikaren aplikazioak ikertzen dituen euskal zentroan. Egunero egiten duzuna berba lauz esplikatu ahalko zenuke?
Uf. Asko aldatu dut tesian egin nuenetik orain egiten dudanera. Tesia egin nuelako matematika puruaren alorrean, aljebra abstraktuan; oraingo lankide batek esaten zidan, aljebra ez bada abstraktua, zer da? Bada, aljebraren barruan ere alde abstraktuenetako bat landu nuen nik, eta hori esplikatzeko saiakerak egin ditut baina oso zaila egiten zait, eta normalean ez dut esplikatzen. Orain egiten dudana, berriz, neurozientzian matematika aplikatzea da.
Eta zer esan gura du horrek?
Nola egin daitezkeen neuronen portaeraren modeloak, adibidez. Zelularen barrutik kanpora korrontea eragiten duen partikulak (sodioa, potasioa…) pasatzen direnean, ate horiek matematikoki nola funtzionatzen duten ez omen dago bereziki ondo azalduta, eta horri begira ari gara. Izan ere orain fisika kuantikoa aztertzen ari naiz, ematen duelako eskala horretan hobeto esplikatu litezkeela gauzak.
Neurozientzietan bezala, beste alor batzuetan ere matematika aplikatzeko modua aztertzen da BCAMen. Soziologian, esaterako. Gizarte handien bilakabide aurreikusteko modeloak sortu guran ei dabiltza batzuk. Sinesteko gaitza da, hain sistema konplexu baten portaera ekuazioen bitartez aurreikusi ahal izatea…
Gero eta datu gehiago daukagunez, eta gero eta makina ahalmentsuagoak datu horiek aztertzeko, gaur egun aukera dago hain gauza konplexu edo abstraktuak iruditzen zaizkigunak ikertu ahal izateko. Beharbada errazagoa da gizarte global baten portaera aztertzea, herri txiki batena baino, herri txikian datu gutxiago dagoenez emaitza distortsionatuagoa izango delako. Esan beharra dago, hala ere, zorionez ezin dugula dena aurreikusi, bestela bizitzak ez luke graziarik.
Berria egunkarian hasi zara zutabeak idazten. Hasieratik iragarri duzu zientzia-kontuak aipatuko dituzula beste batzuekaz batera.
Bereziki zientzian interes handirik ez daukan jendeak ere irakur dezan artikulua, interesa daukan beste zerbaitekin lotuta dagoelako. Izan ere, gure eguneroko hizketan ez dugu erabiltzen zientzia ia ezertarako.
Hain zuzen horretaz kexatu zinen artikulu batean, ezta?
Bai. Niri askotan gertatu zait norbaitek esatea: “Ez dakizu antzerki hori norena den?”. Bada, ez. Baina modu berean, norbaitek esaten badu “nik integralak ez dakit zer diren ere”, lotsa apur batez esan dezala gutxienez, nik ez dakidanean nor zen ez dakit zein idazle edo ez dakit zein konkistatzaile historiko, jakin beharko nukeena, lotsa pixka batekin esaten dudan bezala.
Askok salatzen dute, izan ere, zientzia dela jakintzaren arlo bakarra zeinean ezjakintasuna aitortu daitekeen, eta hala ere pertsona kultutzat agertu…
Ados. Dena den, guk definitzen dugu zer den kultu eta zer ez, eta seguruenik zientzian gabiltzanok ere erru pixka bat edukiko dugu, zientzia elitista bihurtze horretan. Oso espezializatu bihurtu da, eta oso zaila da ondo ezagutzea. Nik adibidez ez dakit geologian zer dagoen gaur egun puri-purian, ezta minimo batzuk ere.
Nik ere ez daukat Euskal Herriko bertsolari denen berri zehatz-mehatz, baina ausartuko naiz esatera entzutetsuenen artean hutsaren hurrengoa direla zientzialariak… Denak gidoilari, kazetari, idazle, sortzaile… Zelan hartzen zaituzte?
Tokatzen zait horri buruz jardutea, azkenean bakoitzak bere etiketa dauka eta nirea oso erraza da jartzen. Askotan tokatu izan zait “zein da ez dakit zeren formula?” edo holako gaiak. Atzeko bakoitza zer formula matematiko den, edo… Ez dakit hori niretzat abantaila den ala ez. Zuk gehiegi dakizunean gai batez eta badakizunean besteek segur aski ezetz, ez dakizu bururatzen zaizkizun txisteak egokiak izango diren edo ez. Alderantziz ere, matematikarien artean askotan tokatzen zait esplikatzea bertsolaritza zer den, eta nahikoa lan, pentsa, lankide asko atzerritarrak dira. Hala ere, uste dut ez dela hain arraroa idazle bat edo sortzaile bat bertsolaria den bezala zientzialari bat izatea, azken batean jakin-mina daukan pertsona bat da.
Ez naiz izango hau esaten dizun lehena: berba asko egiten da, txapelketa-garaietan eta abar, puntuazioaz, subjektibitateaz, bertsoa epaitzeaz… Zure eguneroko lanaren zehaztasunagaz zerikusirik ez.
Ez pentsa, matematika bera zehatza da, baina erabat abstraktua denaren muga zeharkatzean, mundu erreala ukitzen hastean, subjektibitatea agertzen da leku guztietatik. Datuak maneiatzen hasten zaren momentuan, bertso bat epaitzea bezain subjektiboa da erabakitzea zer ikertuko duzun, zein datu hartuko duzun, zein ez, eta zeren arabera sailkatuko dituzun. “Zehatz” esaten zaion hori ez dakit non dagoen. Egia da, bestalde, bertso bati zenbaki bat esleitzea ez dela erabat objektiboa, baina ez dago beste modurik epaitzeko. Askotan esan didate: egongo litzateke modu objektiboagoren bat bertsoa epaitzeko? Formula bat asmatuko bagenu ere haserre egongo ginateke, zergatik balio duen +2 errima mota bat egiteak eta ez, ordea, ez dakit zerk. Eta nola neurtu ideiak? Ez dakit teknika zehatz neurtzerik dagoen, baina ideiak seguru ezetz.
Oso gazte zinela etorri zitzaizun bertsolari moduan ospea.
2009ko Euskal Herriko txapelketan jartzen dut beti muga hori. 19 urte neuzkan. Nire belaunaldiko beste batzuek bazeukaten ospetxoa, bazebiltzan plazan apur bat, Miren Amuriza, Maddalen Arzallus, Julio Soto, Beñat Gaztelumendi… Baina ni inork ez ninduen ezagutzen, eta txapelketako lehenengo saioa irabazi nuen. “Hau nor da, nondik dator?”. Saltoa ez zen izan hutsetik denera, baina bai nabarmena, eskualdean kantatzetik autoa hartu eta Gipuzkoako ez dakit ze herritara joatera kantatzera, inor ezagutzen ez nuela…. Hasieran gogorra izan zen.
Txapelketa zalea zara, parte hartzen eta serio entrenatzen ikusten duzu zeure burua datozen urteetan?
Joatekotan behintzat, hala joango naiz, lehiakorra naiz eta. Gustatu, beti esan izan dut baietz, gustatzen zaizkidala txapelketak. Gero, boladaka, ez duzunean nahi zenuena lortzen, ez zarenean gustura geratzen edo geratu arren emaitza ez denean espero zenuena, barruan sortzen zaizu halako zer bat. Baina normalean gozatu egiten dut, eta nahiz eta batzuetan sufritu izan dudan, balantzea positiboa da oraindik, eta hala den bitartean aurkezten jarraituko dut, nahiko garbi daukat. Noiz arte? Gogoa dudan arte, irabazteko gogorik ez dudanean utziko dut.
Datuek baieztatu egin dute senak aspalditik adierazten ziguna: D ereduan jarduteak ez du segurtatzen ikasleek gutxieneko maila lortuko dutenik euskaraz. Hori agerikoa da zenbait eskualdetan, Uribe Kosta tartean. Noraino da hori galga bertsolaritzarako?
Bertsotan egiteko, euskaraz txukun egin baino, eroso eta konfiantzaz sentitu behar duzu. Segur aski maila handirik ez daukan jendea ez da eroso sentituko euskararekin eta hortik bertsotan hastea zaila da. Niri esan izan didate ea ingelesez egingo nukeen bertsotan, eta nik erantzuten dut ingelesez hitz egiteko kapaza naizela, baina ez dela nahikoa, gutxieneko erosotasuna ere sentitu behar da hizkuntza horretan.
Goi-mailako bertsolaritzan zenbateko kezka dago euskararen kalitateaz, zenbateko zigorra dute hizkuntzaren aldetik egindako hanka-sartzeek?
Nire iritzia eman behar banu, esango nuke beharbada gehiegizkoa. Gu behintzat beldur horrekin joaten gara. Hasieran pentsatu dugun bezala ez bazaigu sartu esaldia, jendeak pentsatuko du “noski, Algortakoa da eta ez daki ondo euskaraz”. Gertatu izan zait hori entzun behar izatea. Eta agian herri txiki bateko batek euskarari ostikada ematen badio, “a, igual bere herrian horrela esango da”. Konplexu horiek existitzen dira oraindik, eta uste dut txapelketan oso zorrotzak direla euskararekin. Bertsotan erabiltzen den euskara, ahozkotik hurbil dagoen heinean, “erlaxazio” apur batez epaituko beharko litzateke. Baina ukaezina da neurri batean zorrotz epaitu beharra dagoela, guk ere ardura sozial bat daukagulako, eta mezuaren aldetik astakeria bat esatea zigortu beharko litzatekeen bezala, euskararen aldetik ere bai.
Zientziara itzulita… Matematikariok bereziak zarete: Nobel Saririk ere ez daukazue.
Badabil zurrumurru bat horren zergatiaz, uste dut faltsua dela: dirua utzi zuenari, hau da, Alfred Nobeli, bikotekidea matematikari batekin joan zitzaiola. Kontua da nik ere askotan pentsatu izan dudala matematika zein heinetan den zientzia. Zientzia baldin bada natura edo mundua esplikatzea, matematika batzuek egiten dute hori, horretarako sortu dira, baina beste batzuek ez. Ez dut esango dibertimendu hutsagatik sortuak direnik, baina azken batean guk sortzen dugu problema eta gu saiatzen gara ebazten. Eta hala ere, holan sortu diren matematika batzuek gero balio izan dute praktikoki. Einsteinen garaian, bonba atomikoa zela eta, bazegoen matematikari bat, Hardy, zenbakien teoria egiten zuena, eta esaten zuena “nik behintzat badakit eskuak beti garbi edukiko ditudala, ez beste zientzialari batzuek bezala, zenbakiak bakarrik ikertzen ditudalako, eta horrekin ezin zaio inori minik eman”. Handik ez dakit zenbat urtera beraren teoriak erabili ziren gerrarako kripto-sistema bat sortzeko. Ez dakizu noiz dauzkazun eskuak garbi eta noiz ez.
Zientzialari ospetsuen artea matematikari gutxi, edo bat ere ez. Izan ere, fisikariak dira gehienak.
Adibide argi bat mekanika kuantikoa da. Hura garatzen lagundu zuten fisikari gehienak ospetsuak dira (Bohr, Schrödinger, Heisenberg, Planck…), baina fisika kuantikoaren oinarri matematikoa eraiki zuena, Von Neumann, ez hainbeste. Ez gara prestigiodun sektorea.
Kristalezko sabaia ere baduzue.
BCAMeko zerrenda hartuta adibidez, %50 eta %50 gara, baina taldeburu gehienak gizonezkoak dira. Hor ikusten da ikerkuntza-karrera nola planteatuta dagoen; oso zaila da egonkortasuna lortzea adin jakin batera arte, munduan zehar ibili behar duzu bi urtero lekuz aldatzen… Gizartea egituratuta dago emakumea zaintzan jarduteko batez ere, eta horrek denak eragiten du (gauza gehiagok, baina horrek ere bai) emakume gehiagok uzteko, edo bide hori ez hartzeko. Estereotipoek ere baldintzatzen dute zer karrera hartzen den. BCAMen bio-zientziarekin edo osasungintzarekin lotutako aplikazioetan emakume gehiago dabil lanean, eta informatikan eta machine learning-ean gutxiago. Herrialde batzuetan badaude politikak emakumeen karrera bultzatzeko, baina irtenbide txikiak dira, gizartea aldatzen ez den bitartean.
Gehienok ez dugu ia ezer ulertzen zientzialarien lanaz, zuek esandakoa sinestea besterik ez zaigu geratzen. Ez da ia erlijio bat bezala?
Bai, onartuta dago zientziak esaten badu egia izan behar duela. Nik aurkitu ditut akatsak artikuluetan, eta ez dakizu akats txiki horrek gero akats handiagoa eragingo duen. Badago korronte bat zientziak dioen ezertaz fidatzen ez dena eta konspirazio bat dagoela pentsatzen duena, eta horren aldekoa ez naiz noski, baina ikerlan bat jasotzen dugun bakoitzean ona litzateke gutxieneko jakintza edukitzea kritiko izan eta galdera batzuk egin ahal izateko: nola ikertu da hau, zer interes eduki dezake, nor dago honen atzean, zertarako erabiliko da… Esaten da zientzia jakin-mina dela eta kito, eta jakin-mina ona da baina ikertzen dugun hori gero nola erabiliko den askotan ez dugu pentsatzen edo ez gaitu kezkatzen, eta hori izan daiteke gauza kezkagarrienetakoa.
Erdaratik hartutako makuluak oholtzan eroso ibiltzeko
Bertsolariek duten euskara-mailaz jardutean, ezinbestean sortzen den eztabaida da bertsotan erabiltzen diren zenbait makulutxoren gainean. “Badugu debaterik horren kontura: eske, bale, bueno, benga… erabiltzea zilegi da?”. Jone Uriaren esanetan, halako berbak naturalizatzen doazen heinean batzuk onartu egiten dira (beste batzuen kasuan gehiago kostatzen da), baina ahozko jardun arruntean txertatzen eta onartzen ditugun bezala bertsolaritzan ere hala izango da etorkizunean. “Eta gaztelaniatik bakarrik ez, gaur egun ingelesetik ere hartzen ditugu hitzak; eztabaida ez da bertso-munduarena bakarrik, euskalgintza osoarena baizik”.
Gai-jartzaileak behar ditugu
“Bertsolariaren figura egonkortu egin da, baina gai-jartzailearengana ez”, dio Jone Uriak. Bertsolaritzan funtsezkoak izan arren, ez dira plazaz plaza ibiltzen, eta ez dago haientzat eskolarik, sortzeko saiakeraren edo beste izan bada ere. “Kezka dago, edo egon behar luke, zergatik ez den bertso-eskoletara inor joaten gai-jartzaile izaten ikasteko”. Entzule batzuk beste batzuk baino esker onekoagoak izaten diren bezala, bertsolariek gai-jartzailearekiko duten jarrera aldakorra izan daitekeela aitortu du Uriak: “Batzuetan errazagoa da gaia txarra zela esatea, autokritika egitea baino”. Kontuak kontu, eskarmentudun gai-jartzaile gutxi egoteak eragiten du askotan tokian tokiko saioen antolatzaileak ibiltzea zeregin horretan, aurretik horrelakoetan egundo jardun barik, “horrek dakarren arrisku eta guzti”.
